Как живёт Америка

Виктория Бутенко: Мне сейчас пятьдесят семь лет, и я прожила в Америке двадцать три года, а остальное время я прожила в России, то есть в Советском Союзе. Причём интересно, что половину жизни в Советском Союзе я жила на периферии – на Сахалине, а половину – в Москве.

И в Америке я жила половину времени в Колорадо, в городе Денвер (в мегаполисе), а половину – в маленьком городе, поэтому есть что с чем сравнить.

 

Артём Войтенков: Вообще как Вы в Америку-то попали? Почему Вы там остались?

 

Виктория Бутенко: Когда началась перестройка, я открыла один из первых в Подмосковье кооперативов. Он назывался “Отцы и дети”. Он был очень популярный, и про него много писали в газетах.

 

Артём Войтенков: О, что-то я помню такое, да.

 

Виктория Бутенко: “Отцы и дети”, да. И помогала, участвовала в создании ученической кооперации. У нас в Балашихе, где я жила, многие семьи участвовали: где-то около тысячи в общей сложности детей участвовало в этом.

 

Идея была такая, что у каждого дома есть швейная машинка. Девочки, мальчики берут материал у нас, мы им выдавали материал, рассчитывали какой. А материал мы брали на ситце-набивной фабрике, слегка бракованный, мы из него выгадывали, чтоб по лекалам можно было. И они с родители дома шили детскую одежду, которую мы продавали через сеть магазинов по всему Советскому Союзу. Назывался кооператив “Отцы и дети”. Эти дети зарабатывали часто больше, чем их родители-инженеры.

 

Я участвовала в том числе во внесении поправки в Советскую Конституцию о том, чтобы разрешить детям работать и получать за это деньги, потому что это было запрещено раньше.

 

В 1989 году на нас начала наезжать балашихинская мафия и требовать деньги – большие, которых у нас, во-первых, не было, а, во-вторых, я им сразу сказала: “Нет, это деньги детские, я не могу вам их дать. У нас нет очень больших доходов. У нас такой кооператив, больше патриотический, чем денежный”. Они не поверили. Они продолжали приходить, и когда они поняли, что я так просто им не отдам, то они выстрелили мне в вывеску моего кооператива, начали кидать камни в окна, такие большие булыжники.

 

У нас был автобус “КАВЗик”, на котором

• − мы возили детей в бассейн,
• − и мы организовали хор для них, наняли преподавателей, которые преподавали, ездили на гастроли.

Этот автобус нам разбили весь вдребезги, и все стеклянные части были разбиты ломами прямо у нас во дворе на глазах у всего дома, и другую машину разбили. И дошло до того, что я стала прятать детей у знакомой женщины, которая беременная была, в декретном отпуске (она в банке работала в Москве), и боялась вообще домой прийти.

 

Потом у нас заморозили счёт со всеми деньгами. Цель была, чтобы мы не выплатили деньги, чтобы был скандал. Я заняла деньги под большие проценты у других кооператоров и выплатила зарплату.

 

Потом у нас отобрали помещение, которое было подвальное, которое мы отремонтировали с детьми и с их родителями.

 

Тогда я написала статью и напечатала в “Комсомольской правде” (“Отцы города и дети подземелья” называлась статья). Этого мне уже не простили. Тут мне уже просто открыто сказали, что тебе осталось недолго. В это время я была приглашена на работу профессором университета Колорадо, и я с радостью согласилась ехать работать туда. И мы уехали. Мы думали, что мы уехали на шесть месяцев, а оказалось…

 

Артём Войтенков: То есть Вы хотели отсидеться?

 

Виктория Бутенко: Да, мы хотели просто уйти от этого кошмара.

Кроме того, магазины все позакрывались, не было еды. У нас было двое маленьких детей. Старшему было четырнадцать лет, он учился в школе, а Серёже было четыре года, Вале было три года. С едой очень было плохо.

 

Артём Войтенков: Но это как раз девяностые… Развал государства.

Почему же Вы остались? Почему Вы не вернулись?

 

Виктория Бутенко: Через шесть месяцев я потеряла работу в университете по какой-то совершенно глупой причине. Я не знала о том, что надо подавать заявление, что я хочу остаться ещё на один семестр там (каждый семестр надо было), и я его не подала. Я потеряла работу. Осталась без работы, без денег. У меня не было денег на обратный билет, у меня кончилась виза, у меня не было денег на визу и, вообще, мы жили уже в палатке у знакомого чеха на заднем дворе. Уже не стоял вопрос о том, куда возвращаться. Вопрос был: как выжить и как быть?

 

Мы были без права на работу, без визы и без денег. И мы выжили.

 

Артём Войтенков: Удивительно! Ещё с маленькими детьми!

 

Виктория Бутенко: С маленькими, с тремя детьми, да, и с мужем, который не говорил по-английски. Мы арбузное поле просто нашли, договорились. Арбузы продавали.

 

Артём Войтенков: Но сейчас Вы уже в Америке достаточно известный… Да что там, в Америке – в общем-то, Вас знают по всему миру как, скажем, большого специалиста по сыроедению.

 

Виктория Бутенко: Сейчас да. По зелёным коктейлям больше.

 

Артём Войтенков: Но Вы сейчас всё равно живёте в США?

 

Виктория Бутенко: Я живу в США – я провожу там примерно три – четыре месяца в году. Остальное время я разъезжаю по миру, последние два – три года, по крайней мере.

 

Артём Войтенков: Интересны Ваши рассказы о том, как действительно в США живёт народ. То, что мы видим по телевизору и, вообще, то, что нам картинку такую рисовали, начиная с тех же 90-х годов, что США – это рай земной, всё там хорошо, а у нас всё плохо, всё ужасно, а там – демократия, свобода, гласность, деньги и всё, что хотите. Все мечтали туда уехать. И сейчас очень многие хотят уехать или в Европу, или в США.

 

Как на самом деле обстоят дела? Там действительно всё так шоколадно: демократия, свобода, гласность? Или же всё обстоит по-другому?

 

Виктория Бутенко: Как в каждом обществе, чтобы понять людей, нужно пожить подольше. И в США есть, как бы, слои.

 

Первое впечатление очень красивое: всё чисто, всё блестит, очень хорошие дороги (это не отнимешь), в магазинах всё хорошо и дома

выглядят сверху хорошо, но внутри домов или фанера или ДСП.

То есть дома с виду очень хорошо оформлены, красиво покрашены, но построены они из такого материала, который не прочный, токсичный и ненадёжный.

 

Люди живут на самом деле не богаче, чем живут люди в России. Но их отличает такое качество, что они не жалуются. Они считают, что они живут лучше всех в мире. Очень многие американцы или не имеют машину, или имеют машину очень старую. Все они имеют машины в кредит.

 

Артём Войтенков: У нас, наоборот – американцы имеют несколько машин в семье, хорошие машины: папа, мама, дочка – у каждого своя машина. У нас такое представление.

 

Виктория Бутенко: Может быть, в больших городах это? Хотя в больших городах людям невыгодно иметь машину, потому что парковка очень дорогая. Скажем, в Нью-Йорке есть такая парковка, которая пятьдесят долларов за два часа стоит. Когда я читала лекцию в Нью-Йорке, люди платили за лекцию двадцать пять долларов мне, а за парковку – пятьдесят. В больших городах – тоже не очень многие.

 

Мои друзья очень многие имеют просто велосипед или старую машину. Вот такую, новую… Бывает, что одна или две машины в семье, но не каждый. Все эти машины куплены в кредит. Я не знаю никого, кто бы купил машину за cash, за наличность. Таких людей я просто не знаю. Их нет. Они просто покупают машину, ездят на ней несколько лет, потом покупают другую в кредит. Вот такая система.

 

Одну разницу я заметила в поведении русских людей и американских граждан, что в России, даже бывает, наймёшь такси, он едет, везёт меня в Лексусе и говорит:

• − Вот, как тяжело жить, как плохо, разорили.

Всё там кого-то ругают, и жалуются. И хорошо одет водитель, курит дорогие сигареты.

Я смотрю и думаю:

• − Надо же, почему жалуется? Я сейчас заплачу ему хорошие деньги за то, что он меня в аэропорт отвёз.

 

В Америке это не принято, не жалуются, несмотря на то, что живут беднее.

Кроме того, в Америке жизнь очень дорогая.

 

Артём Войтенков: Вы сейчас такие вещи говорите, что в Америке живут беднее, чем в России.

 

Виктория Бутенко: Да, многие люди живут беднее. Я, например, не знаю много людей, которые живут богато. У них очень дорогая квартира.

 

Например, в Америке очень мало людей, которые работают на какой-то специальности – очень трудно устроиться на работу по специальности с высшим образованием. Я знаю очень много людей, которые имеют 2-3 магистрата, а работают официантами (это очень типично), или кассирами в магазине, или в “Макдональдсе” на минимальной зарплате. За примером далеко ходить не надо.

 

Подруга моего сына (среднего), она имеет два образования магистра. Она работает официанткой в магазине. Жена моего старшего сына имеет образование магистра дизайна (у неё великолепное образование), она сейчас будет работать кассиром в магазине Costco (несколько лет она не работала, она была с двумя маленькими детьми), то есть она не может найти работу по специальности.

 

Я думаю, что это какая-то система разработана, по которой американские люди вынуждены так жить. Как это получается?

 

В восемнадцать лет американского юношу или девушку родители ставят перед фактом, что всё, тебе восемнадцать лет, я тебя вырастил/вырастила, а теперь ты должен жить сам. Иди теперь, куда хочешь, живи, где хочешь, работай, как хочешь. Заранее им говорят (уже с четырнадцати лет), что восемнадцать лет тебе исполняется – всё: ты уходишь за порог. Как ты живёшь, это уже абсолютно твоё, я уже никакого не приложу к этому. Даже если они хотят, если им нужны деньги, у родителей могут занять под проценты, с контрактом, через юриста.

 

Артём Войтенков: Вот так – деньги занимать?

 

Виктория Бутенко: Да, у родителей. Иногда они даже предпочитают занять деньги в каком-то другом месте, а не у родителей. У меня работал парень (его звали Джеймс), который у родителей занял деньги на образование и выплачивал им проценты. А, например, его сестра, не захотела занимать у родителей деньги (она с ними поссорилась). Она вместо этого пошла в армию, чтобы армия заплатила за неё деньги, и погибла там. Он потерял сестру в армии. Вот так.

 

Их ставят перед таким выбором: в восемнадцать лет вы должны покинуть родительский дом. Какой у них остаётся выбор?

 

Тут очень услужливо приходит банкир и говорит:

• − Возьмите ссуду и будете шесть лет учиться, и за это время Вы разберётесь, где Вам жить.

Ссуда включает в себя деньги – это примерно шестьдесят пять тысяч долларов. Но, конечно, выплачивать надо будет триста процентов.

 

Артём Войтенков: Триста процентов?

 

Виктория Бутенко: Триста процентов, в три раза больше, то есть платить надо будет где-то двести десять – двести пятнадцать тысяч. Но это когда-то. А сейчас шесть лет Вы будете получать деньги, Вам будет платиться за учебники, за все Ваши занятия, преподавание. Вам будет оплачиваться жильё, и даже будут даваться деньги на питание.

 

Артём Войтенков: Кабала, вообще. Страшно.

 

Виктория Бутенко: Да. Но многие, очень многие (большинство) на это идут, даже если они не хотят учиться, и им не нужно это образование, или они его не любят. Как правило, когда они идут в университеты или в колледж, они даже не знают, кем они будут, и каждые шесть месяцев они, передумывают. Американская система образования это позволяет. Они приходят в институт, они начинают брать общеобразовательные предметы.

 

Чтобы получить образование, скажем, дизайнера, нужно получить столько-то часов по философии, столько-то по рисунку, столько-то по физкультуре. А выбирать их можно, опять же, из нескольких: какую физкультуру, какой дизайн.

 

Каждый семестр они ходят к так называемому Канцлер – это такой преподаватель (его назначают), который может им посоветовать, поговорить с ними, сделать собеседование и объяснить, куда им лучше пойти. Оба моих детей Серёжа и Валя кончили университет, и они тоже ходили каждый семестр и им говорили:

• − Ты пойди туда, а теперь пойди туда.

 

Артём Войтенков: Человек сам решает или ему говорят?

 

Виктория Бутенко: Он сам решает, но он иногда не знает, кем он хочет быть.

 

Артём Войтенков: Просто советует.

 

Виктория Бутенко: Да, дочь, когда поступала в университет, она думала, что она просто хочет быть художником. В конце концов, она получила образование художника по керамике, а второе, вспомогательное, образование у неё психолог. Вот такое странное сочетание. А сын у меня кончил по специальности “Психология общественных отношений”, а вспомогательное у него – театральное.

 

Артём Войтенков: Всё гуманитарное.

 

Виктория Бутенко: Гуманитарное, да. Таким образом, шесть лет они учатся. Учатся они не очень активно, очень многие пропускают. Часто вечером они пьют вино, коктейль, как правило, пьют. Ходят на танцы, знакомятся, тусуются, курят марихуану или табак. Потом утром приходят на занятия с не очень свежей головой. Каким-то образом сдают эти экзамены, получают свой диплом.

 

Конкурса практически нет. В основные вузы конкурса нет. Есть только конкурсы в знаменитые вузы, такие, как Гарвард, Стэнфорд, в Лос-Анджелесский USLA.

 

Потом очень часто, когда они кончают университет, они начинают жить своей жизнью и сталкиваются со следующей действительностью:

им теперь нужно платить ссуду. Для того, чтобы платить ссуду, нужно иметь какие-то хорошие заработки. Они идут туда, куда они могут найти работу, скажем, официантом, потому что в Америке много ресторанов и кафе, и видят, что этих денег (полторы – две тысячи), которые они зарабатывают, им не хватает.

 

Артём Войтенков: Почему они не идут по специальности?

 

Виктория Бутенко: По специальности работы нет: её получить необыкновенно трудно. По специальности работу найти очень трудно, вообще, практически, невозможно. Говорят, next to nothing (невозможно).

Или нужно свой бизнес открывать, а этому их по их специальности не учили. А кто-то, кто имеет фирму, в которой бы он хотел нанять, уже имеет на кого-то виды или приглашает человека из какого-то видного университета. И таких работ очень-очень мало. На них очень большой конкурс. Тогда они становятся перед выбором: опять идти в другой университет и ещё шесть лет жить так.

 

Артём Войтенков: Так ещё на одну ссуду?

 

Виктория Бутенко: Да, ещё на одну ссуду. Или просто работать в Макдональдс или… какое-то такое заведение на какой-то такой работе, или влачить какое-то существование полунищенское, или идти на пособие по безработице и всё откладывается.

 

Многие впадают в депрессию. Очень многие идут на второй срок университета – от безысходности. Или многие идут в армию, потому что им обещают, что им оплатят за проживание. Но тоже с этим есть проблемы, потому что не до конца платят: там тоже сейчас жёсткие рамки.

Поэтому вся молодёжь, она учится. Все учатся. А потом начинается расхлёбывание: убегание от налоговой инспекции и от банков, скрывание доходов.

 

Практически все американцы находятся в кабале.

 

Артём Войтенков: Это достаточно частое явление, когда американцы скрывают свой доход и уклоняются от налогов.

 

Виктория Бутенко: Я не знаю. Это мне неизвестно. Я знаю: мои многие знакомые скрывают. Они не считают себя жуликами, потому что у них такая позиция, что, если я буду платить налоги, деньги пойдут на поддержку войны в Ираке, Иране, поэтому, если я не плачу, то я против войны. И их совесть на этот счёт не мучает.

 

Артём Войтенков: Хорошее оправдание!

 

Виктория Бутенко: Да. Но то, что все абсолютно американцы живут в долгу – это абсолютно. Может быть, один процент или два процента умудрились как-то не попасть в кабалу, а все живут в долгу. Например, я выплачиваю долг за три машины (я говорю “я”, но – наша семья, мы выплачиваем за три машины). Дом мы решили не приобретать по этой причине. Мы его арендуем. Мы просто платим аренду. Аренду платить (мы подсчитали) дешевле, чем иметь дом свой.

 

Артём Войтенков: Почему дешевле, чем иметь свой?

 

Виктория Бутенко: Потому что, если я плачу аренду, я плачу тысячу шестьсот долларов в месяц за двухкомнатный дом. У меня есть свой огород в этом доме, свой сад, огороженный забором. Если что-то ломается, приходит мой лендлорд (это мой хозяин) и он это всё чинит за свой счёт. Я не плачу никаких налогов за частную собственность.

 

А когда-то у меня был дом (в течение трёх лет я владела домом), то я платила очень большие налоги. Я платила шесть тысяч долларов в год одних только налогов, плюс я платила деньги ежемесячно в банк за ссуду, которые были тоже больше тысячи долларов.

 

Артём Войтенков: То есть дом-то был приобретен в ссуду. То есть Вы выплачивали также кредит?

 

Виктория Бутенко: В ссуду. Да, да. Но никто не покупает за наличность, кроме русских эмигрантов в Америке, ну, ещё каких-то эмигрантов, может быть. Никто. Только все покупают в кредит. Более того, если кто-то покупает за наличность, его ставят на какой-то особый учёт и следят за этим, потому что это очень подозрительно, что, может быть, этот человек отмывает деньги. Откуда у него столько наличности? Этого не бывает, этого не может быть. Все пользуются карточками, банковскими счетами, чеками. Заплатил ли этот человек налоги со всех этих денег, за которые он покупает?

 

Поэтому все живут в кредит. Раз они живут в кредит, представьте себе… Например, мой сын старший, он получает семь тысяч долларов. Он работает в большой корпорации ведущим инженером.

Семь тысяч долларов – хорошие деньги, да?

• − Но три с половиной тысячи он выплачивает три ссуды большие по кредитным карточкам. У него остаётся уже три с половиной.
• − Тысячу шестьсот он тоже платит за дом. Остаётся две.
• − За детский сад, за один и за другой (за хороший детский сад), по шестьсот долларов. Это уже остаётся меньше тысячи.
• − Плюс оплата ссуды за машину.

И всё. Буквально восемьсот долларов в месяц нужно прожить: и питание, и одежда, и всевозможные нужды какие-то, что-то сломалось, что-то купить надо, новую стиральную машину или что-то. Всё. Он вынужден выгадывать каждую копейку.

Если вдруг непредвиденный какой-то расход, он уже бежит ко мне:

• − Мама, а можно у тебя занять?

Вот такая ситуация. Вот вам, пожалуйста, семь тысяч долларов. А то, что он выплачивает процент по ссуде (он не выплачивает ссуду, он выплачивает только процент), ему не хватает денег, чтобы ссуда уменьшалась.

 

Артём Войтенков: Семь тысяч долларов в месяц – и не хватает денег. Что-то это странно слышать.

 

Виктория Бутенко: Да. А на восемьсот долларов в месяц прокормить четверых людей в Америке – это очень трудно. Потому что с двадцатью долларами в магазин не ходят: там просто на это ничего не купишь.

Когда я уезжала, у нас огурец стоил два доллара, яблоко экологически чистое два доллара стоит, то есть цены очень большие.

 

Артём Войтенков: Штука?

 

Виктория Бутенко: Штука.

 

Артём Войтенков: Это, может, экологически чистое?

 

Виктория Бутенко: Да, но можно, конечно же, жить на макаронах и супах, что многие и делают, и от этого страдает здоровье.

 

Артём Войтенков: Разговор-то с домом, давайте вернёмся.

 

Виктория Бутенко: Мы платили (я сейчас уже не помню, это было в Колорадо), по-моему, или тысячу сто или тысячу сто пятьдесят. Как-то так. Мы внесли тридцать пять тысяч долларов (сделали первый взнос) и платили по тысячу сто. В конце концов, мы этот дом потеряли. Наступил момент, когда у нас не было денег заплатить за дом. Через два дня нам пришло страшное письмо, которое нам вручили, на дверь приклеили, громадными чёрными буквами, что всё, против вас возбуждены бумаги. Если вы в течение сорока восьми часов не погасите, уже вам штраф, то у вас сумма удвоится, потом утроится. У нас она так и удвоилась, и утроилась. Потом она стала вот так вот накручиваться. Потом пришёл полицейский и сказал, что через двадцать четыре часа бульдозер будет ваш дом ровнять: выносите вещи.

 

Я говорю:

• − Как же так?! У нас дети, у нас вещи!.

Он говорит:

• − Ничего не знаю. Ваш дом продан. Ваш дом поступает в собственность банка.

 

Артём Войтенков: Банку-то, какой смысл ломать дом? Он может его продать, проще, денег с него получить.

 

Виктория Бутенко: У них были какие-то планы на этот дом. С тем домом была такая ситуация, что они собирались этот дом сносить и продавать его как участок.

 

Артём Войтенков: То есть, получается: в Америке дешевле снимать жилье, нежели иметь собственное?

 

Виктория Бутенко: Смотря где, смотря, в каком штате.

Бывает, что очень дорого снимать. Я считаю, что снимать всё равно выгоднее. Причём, когда я снимаю, я всё-таки снимаю его у человека, а с человеком можно по-человечески разговаривать.

Можно прийти и сказать:

• − Ты знаешь, у меня через пять дней будут деньги. Ничего, если я тебе через пять? Если хочешь, я тебе дам пятьдесят или сто долларов сверху?

 

А с банком разговаривать нельзя. Банк, он просто сразу начинает тебя убивать. Я через это один раз прошла. И травма, и стресс был просто выше крыши…с маленькими детьми. Потом мы просто погрузили всё, что могли, в маленький минивэн и уехали. Нам просто некуда было деваться. И уехали. Это была осень поздняя.

Муж сказал:

• − А куда ехать?

Я сказала:

• − Езжай на юг, потому что холодно.

Мы просто поехали по хайвэю и всё. У нас в кармане было долларов триста и всё. Просто уехали и всё. От своей собственности, от всей мебели – от всего. От всего, что было нажито: и от матрёшек и от драгоценностей. Всё просто бросили и уехали.

 

Артём Войтенков: Это, может быть, у Вас такой единичный случай?

 

Виктория Бутенко: Нет, конечно.

У нас был случай исключительный, потому что мы были упрямые, русские эмигранты, непокорные, не понимающие, что это неотвратимо придёт, рассчитывающие на человеческое понимание и ещё с остатками советского воспитания, что не может такого быть, государство должно позаботиться.

 

В Америке никто никому ничего не должен.

 

Все смотрели, пожимали плечами и говорили:

• − О! Как жалко (It’s a shame)!

И всё. Это продолжалось так. Мы поняли, что каждый сам за себя. Дело спасения утопающих – дело рук самих утопающих. Я рада, что с нами такое произошло – это было, как боевое крещение. После этого я уже больше никогда не рассчитывала на кого-то, а только на себя.

 

Американцы, обычно они знают об этом заранее. Это ещё одна причина, почему они никто и никогда не заводят очень много вещей.

 

У американцев вещей всегда по-минимуму. Они ничего не покупают лишнее. Если у них появляется два чего-то (два фотоаппарата), они сразу же их продают на Интернете, на базаре, на гаражном сэйле.

У них нет лишних вещей. У них нет книг, у них нет лишней одежды, у них нет лишней обуви, у них всё ровно столько, сколько они используют.

 

Артём Войтенков: Это хорошо с одной стороны. А с другой стороны, как же тогда, что Америка потребляет пятьдесят процентов мирового валового продукта? Куда это всё идёт тогда, если у них вещей, вроде как, мало?

 

Виктория Бутенко: Они никогда вещи не зашивают, не ремонтируют, не чинят. Они их выбрасывают.

 

Из-за того, что Америка потребляет, используя дешёвый труд стран третьего мира, то в Америке вещи очень дешёвые. Большинство вещей дешёвые, качественных таких очень вещей нет. Очень много дешёвых некачественных, которые одноразовые такие. Очень много одноразовых вещей.

 

Мне приходилось вывозить мусор на мусорку американскую, я видела, что люди выбрасывают телевизоры, магнитофоны. Он перестал работать, он уже ничего не стоит, никто не будет его чинить, потому что починить его стоит почти столько же, сколько купить новый, поэтому всё это выбрасывается. Стиральные машины и холодильники – всё выбрасывается и всё покупается новое. А новое можно купить в кредит. Заплатить ноль down и купить в кредит, оплатить через шесть месяцев. Это очень соблазнительно. Люди так и делают.

 

Артём Войтенков: Потом просто выплачивают все эти кредиты?

 

Виктория Бутенко Потом просто приплюсовываются все эти кредиты. Если они их не могут платить, они просто скрываются или попадают в какое-то долговое обязательство, где через суд с ними договариваются, что они будут платить частично или из зарплаты будут вычитать. Кто как может. Я была тоже в таких ситуациях.

 

Артём Войтенков: То есть, получается, что все американцы живут в долг?

 

Виктория Бутенко: Да, все американцы живут в долг.

 

Артём Войтенков: И исключений очень-очень мало?

 

Виктория Бутенко: Очень мало исключений.

 

Артём Войтенков: Почему такая ситуация складывается, что рабочих мест по специальности нет, только какая-то низшая обслуга, там, официанты? Как же так? Вроде специалисты… Те же самые психологи, скажем, в Америке их какое-то огромное количество.

 

Виктория Бутенко: Огромное количество психологов.Я думаю, что очень плохо спланировано образование с количеством рабочих мест, которые востребованы. И образование, университеты – это тоже своего рода бизнес, который подкреплён ещё поддержкой банков. А банкам выгодно. Банки же зарабатывают на ссудах. Банкам выгодно предлагать ссуды. Они их преподносят так, что их очень легко проглотить, эти предложения. Молодые люди, неопытные, неискушённые, они на это и идут. Поэтому очень много людей с образованием, которые работают на таких работах.

 

Некоторые со временем открывают какие-то свои предприятия. Очень многие приобретают себе лицензию Real Estate (продавец недвижимости). Очень много их. Я бы сказала, слишком много. Очень у них сильная конкуренция. Потому что американцы постоянно с одного дома в другой переезжают. Цены всё время то падают, то поднимаются, поэтому у них есть работа.

 

Какая-то часть людей открывает свой бизнес. Поскольку у меня двое младших детей (им двадцать шесть и двадцать семь лет), и я очень много общаюсь с молодежью. Я вижу, что молодёжь не умеет сама организовать бизнес. Если только они не получили образования, они не понимают, как это делается, им это очень страшно. В их понятии, что нужно идти работать.

 

Я своих детей настраивала, чтобы они только открывали свой бизнес, чтобы они никогда ни на кого не работали. Потому что я всю жизнь, пока жила в России, то в школе работала, в институте, в детском саду ночным сторожем работала.

 

Артём Войтенков: В Советском Союзе невозможно было иметь своё дело…

 

Виктория Бутенко: Да. Потом, когда у меня был кооператив, я поняла, какая разница. И я сказала – только должны работать на себя.

 

У меня был бизнес свой (у меня было много бизнесов своих в Америке). Мне очень нравилось, что я сама себе принадлежу, сама себе хозяйка и всё зависит от меня, что я ни от кого не завишу. И я так же настраивала детей своих.

 

Им постоянно говорили их друзья, что это очень опасно, что они должны прекратить это делать (свои какие-то проекты), они должны немедленно начинать строить карьеру. А как её строить? Надо несколько лет проработать на дешёвой работе. Вот такое стереотипное мышление.

Мои дети приходили в панике и говорили:

• − Нам все говорят, что мы должны идти работать, строить карьеру. А вот, я, там, сижу, пишу книгу, что это не дело, что я трачу впустую время. Или Валя говорит, что я рисую картину, что это никому не нужно.

Потом я их спрашивала:

• − Когда Вы идёте с ними в кафе, кто платит за всех?

Они говорят:

• − Мы платим.

Я говорю:

• − Так в чём же дело? Вы так и ответьте, что нам наши проекты дают достаточно денег – столько же, сколько вам или больше, и оставьте нас в покое.

 

Несколько лет они жили, как на вулкане. Постоянно их все стыдили: как вы можете не работать? Наконец, они все успокоились и увидели, что у Серёжи с Валей стабильная, хорошая позиция. У них вышло три книги, которые стали бестселлерами, продаются, что у них куча фильмов, у них больше миллиона хитов на Ютубе. Просто перестали их трогать.

 

Но, вообще, вот это стереотипно, что молодой человек должен идти и сколько-то лет работать на такой работе низкооплачиваемой.

 

Артём Войтенков: Это подаётся, чтобы жизни пощупал. Поработал.

 

Виктория Бутенко: Наверное. Наверное, это подаётся (я так думаю) как необходимость узнать жизнь.

 

Артём Войтенков: У нас это так подаётся, что все американцы начинают с низов. Оказывается, это не потому, что они так хотят, а потому, что им просто деваться некуда.

 

Виктория Бутенко: Да. Может быть.

Я сначала думала, что, может быть, это хорошо, может быть, это их закаляет. Но я лично не вижу, чтобы это их закаляло. Очень многие из них ломаются, очень многие начинают наркотики употреблять. Очень многие впадают в депрессию.

 

Очень много молодых людей в Америке принимают антидепрессанты. Очень много.

 

Вот эти все перестрелки – это же всё тоже было неспроста. Все эти молодые люди, которые в стрельбе участвовали, они же были на психотропных средствах. Все. Это было проведёно расследование и всё это выложено в Интернете на английском языке, что эти все люди принимали антидепрессанты.

 

Артём Войтенков: Если они принимали антидепрессанты, они, наоборот, должны быть спокойнее, по идее.

 

Виктория Бутенко: Да. Но у антидепрессантов есть, таких как Прозак и Кзанакс, у них есть побочный эффект, когда у человека возникает психоз, когда он не может с собой справиться, он выбегает и начинает делать нерациональные действия. И вот это как раз были их нерациональные действия, которые стоили им жизни, в тюрьму они пошли.

 

Артём Войтенков: Очень много американцев принимают психотропные лекарства с таким побочным эффектом.

 

Виктория Бутенко: Да. Я знаю одну цифру: количество детей в Америке и в Австралии, которые принимают антидепрессанты, каждый год увеличивается в среднем на тринадцать процентов. Это очень много.

 

Артём Войтенков: Сам факт, что люди принимают вещества, которые дают такие побочные эффекты – это уже нехорошо.

 

Виктория Бутенко: Я знаю очень многих людей лично, которые эти вещества принимают. Я знаю, что мои какие-то свояченики и дальние родственники, когда идут к врачу (к обыкновенному) и говорят, например, что я плохо сплю.

Врач говорит:

• − О! А давайте я Вам пропишу антидепрессанты

Просто они их уговаривают, чтобы они их принимали. Они еле-еле от него отнекиваются, что, нет, они попробуют так. Они будут гулять перед сном, они будут ещё что-то делать.

 

Артём Войтенков: Они не могут сказать: “Я не буду”?

 

Виктория Бутенко: Они могут, конечно, сказать. Но врач начинает их, там, давить, запугивать, уговаривать, говорить, что это хорошо, что это не вредно, потому, что у врача есть материальная заинтересованность в этом.

 

Артём Войтенков: Какая? В продаже лекарств?

 

Виктория Бутенко: Да, конечно. Каждый врач получает процент, очень высокий, от продажи лекарств.

 

Артём Войтенков: То есть, он, что выписал, потом ему это возвращается частично?

 

Виктория Бутенко: Да, каждый врач работает на одну из фармацевтических фирм, у них договор, и он получает порядка тридцати процентов от стоимости проданного лекарства. И часто за это платит страховая компания, а не сам человек. Он может пользоваться, не пользоваться лекарством, но врач получает этот чек.

 

У меня есть несколько знакомых врачей, которые рассказывали мне, что раз в неделю приходит представитель сейлзмен (Sales Rep он называется) и просто даёт им в конверте чек, достаточно большой, который существенно помогает им в их хозяйстве.

 

Артём Войтенков: Это официальный контракт?

 

Виктория Бутенко: Абсолютно официальный. Всё законно и официально. Врачам выгодно выписывать лекарства.

 

Все американцы принимают очень много лекарств.

 

Периодически я получаю телефонный звонок, раздаётся такой звонок, от какого-то агентства, от какой-то компании, которая спрашивает:

• − У вас в доме принимают лекарства в месяц, по крайней мере, на триста долларов?

Когда я или моя дочка говорим, что, нет, у нас никто не принимает лекарств, она переспрашивает ещё раз, она думает, что мы не поняли. Триста долларов – это минимальная стоимость. И, как правило, говорит что-то вроде того, что “какие же вы счастливые!” или “как же вам повезло!” и кладут трубку.

 

Артём Войтенков: На наши деньги – это порядка девяти тысяч рублей в месяц. Такие лекарства.

 

Виктория Бутенко: Принимают горстями. Все родственники, каких я поимела сейчас в Америке через моего старшего сына, они все принимают лекарства постоянно горстями.

 

Сначала лекарство, потом лекарство от побочных эффектов, потом ещё и ещё постоянно, от головной боли, чтобы спать, чтобы проснуться, чтоб нам работать, чтоб в туалет сходить.

 

Артём Войтенков: Одно, другое – ещё глубже проваливаешься, получается. Ты не сможешь без них жить, без этих лекарств.

 

Виктория Бутенко: Да. Но поскольку это делают все, то это общепринято.

Причём, они говорят, что, да, как это плохо, но всё равно они не знают, как ещё быть по-другому. Как не принимать – они не знают.

 

Сейчас возникло очень большое движение в Америке, особенно на Западном побережье, такое здоровое движение, здорового образа жизни. Сейчас очень многие люди пытаются выкарабкаться из этой ситуации и подключаются к движению сыроедения, вегетарианства, всевозможные духовные такие прорывы, йогой занимаются.

 

Эти люди, начинают по-другому жить, начинают как-то ходить босиком или надевать только одежду из натуральных тканей, или они начинают строить экологически чистые дома. Это появилось такое движение. Но оно по сравнению с остальной Америкой очень пока маленькое. Большинство людей и детей принимают очень много лекарств.

 

Даже есть такая проблема, что водопроводная вода стала содержать очень высокое содержание медикаментов, потому что эти лекарства, они, в конце концов, попадают в унитаз, а через унитаз в воды подземные, а через воды в водоёмы. И в водоёмах сейчас в Америке есть высокое содержание всевозможных лекарств: от давления, от депрессии, от химиотерапии – всё, что угодно.

 

Про то, что люди в Америке живут хорошо.

 

Есть ещё Голливуд. И в Америке все понимают, что голливудские фильмы не отражают действительную американскую жизнь. К сожалению, все люди, которые не живут в Америке, думают, что Голливуд – это и есть Америка. Когда они смотрят фильмы голливудские, в которых все в отглаженной одежде в такой хорошей, очень со здоровым цветом лица, с хорошими модными причёсками, все хорошо выглядят, с белыми зубами, как они улыбаются, какие дети у них все добрые, счастливые “папочка, мамочка”, отношение между всеми супругами такое, – они думают, что всё так на самом деле.

 

А вообще на самом деле.

• − В больших городах: в Нью-Йорке, в Лос-Анджелесе – люди за собой следят.
• − Если поедете в какие-то маленькие города, вы придёте в простой супермаркет, вы увидите, что люди ходят там в тапочках, в шлёпанцах, с вытянутыми коленками, в спортивных одеждах, без каких-то причёсок. Могут прийти в банк все в краске выпачканные – это совершенно обыденное нормальное явление (и в кафе могут прийти). Если это вечером концерт, не надевают каких-то вечерних платьев (очень редко). Приходят – называется casual (обыкновенный) – в обыкновенной обыденной одежде.

 

Конечно, те, которые работают, например, в банке или официанты, у них есть какие-то требования. Или на каких-то предприятиях, в больших магазинах – там требования есть. В основном одеваются очень простенько. Очень многие одеваются в сэконд-хэнд.

 

Ещё есть такая теория, что сэконд-хэнд – это благородно, потому что сокращает, экономит ресурсы. И даже с этим можно как-то согласиться в какой-то степени. Но люди живут небогато. Никто не шикует.

 

Артём Войтенков: Получается, что Голливуд в Америке сейчас – это как советский кинематограф в СССР в былые времена, который тоже плохого ничего не показывал.

 

Виктория Бутенко: Вы знаете, есть большая разница между российским кинематографом и американским. Знаете, какая?

 

Артём Войтенков: Какая?

 

Виктория Бутенко: Российский кинематограф – это часть искусства, а американский кинематограф – это Entertainment, это развлечение. Это не искусство, это развлечение. Это официально. Другая категория.

 

Артём Войтенков: У нас тоже сейчас это стало развлечением.

 

Виктория Бутенко: К сожалению. Я очень удивляюсь, насколько популярны в России голливудские фильмы. Они, по-моему, популярнее, чем в Америке.

 

А вообще о том, как возник и зародился американский кинематограф,

почитайте у Ильфа и Петрова. Там очень хорошо они описывают.

 

Артём Войтенков: Им откуда знать?

 

Виктория Бутенко: Они были там. Они были в Америке. Они посетили, они разобрались. Они очень умные были.

 

Они описали, как банкиры взяли в свои руки, купили весь Голливуд, и как они поменяли всю работу с искусства на индустрию развлечений. Это было сделано сознательно, как было задавлено желание делать какие-то произведения (классические, драмы) и сказали:

• − Не будет больше никаких ни убийств, ни смертей, ни драм. А будет секс, смех… и fun (развлечение).

 

Артём Войтенков: По-моему, убийств в американских фильмах хватает.

 

Виктория Бутенко: Чтобы оно было такое, развлекательное.

Сейчас есть такие талантливые режиссёры, которые пытаются выйти из этого, конечно. Но вообще, именно, идея была такая, в 1932-ом , 33-ем, 34-ом так было.

 

Артём Войтенков: Тогда да. Тогда все эти чёрно-белые фильмы американские, они были однотипные, как по шаблону все были сняты.

 

То есть, получается, что американцы (в среднем своём) живут небогато: денег нет, долги выплачивать постоянно, психотропные всякие вещества. То есть, получается, ещё хуже, чем у нас?

 

Виктория Бутенко: Я думаю, что нигде не хуже, не лучше, но не так хорошо, как нам видится отсюда.

 

То, что у них там есть дороги и то, что у них аккуратно построены дома, этого недостаточно для того, чтобы быть счастливым. Это ещё недостаточно, чтобы жизнь была полноценная.

 

Есть много минусов, таких, как, например, качество еды. Качество еды в Америке – одно из самых плохих в мире, качество еды в магазинах. Я говорю не потому, что я занимаюсь сыроедением, вегетарианством, а вообще. Например, восемьдесят процентов всех продуктов содержат в себе MSG (это моносодиум глутамат). Моносодиум глутамат – это консервант, это вещество, которое вызывает привыкание и это вещество, которое усиливает вкус.

 

Артём Войтенков: Глутамат натрия?

 

Виктория Бутенко: Глутамат натрия.

 

Артём Войтенков: У нас он тоже везде уже сыпется.

 

Виктория Бутенко: Вот это плохо. Это уже американизация российской еды. Но в Америке он везде. Он начинает вызывать (если какое-то время принимать эти вещества) ожирение неконтролируемое, с ним невозможно ничего сделать. Мыши, которых нужно сделать толстыми, жирными для опытов, их кормят этим моносодиумом глутаматом в течение, там, месяца, и они обязательно жиреют. Потом с ними можно делать эксперименты.

То же самое люди. И Макдональдсы, например, и Kentucky Fried Chicken, и Wendy’s, и Subway – они все используют моносодиум глутамат. Вот один я набрала пример.

 

Второй пример – это глютен. Это клейковина из пшеницы, вытащенная химическим способом, которая добавляется в виде порошка к громадному количеству продуктов в Америке. Он часто имеет название не глютен, а другое – plant-based protein (это называется белок на растительной основе). Такое название очень доброжелательное…

 

Артём Войтенков: Даже нейтральное.

 

Виктория Бутенко: Да, очень даже такое приятное, такое привлекательное. О, растительный белок, о, как хорошо.

 

Он является очень хорошим загустителем. Не имеет ни запаха, ни вкуса – ничего, белый, и, кроме того, великолепный консервант. Он настолько ядовитый, что даже плесень не заводится в этих продуктах. Во всех видах молока, йогурта, мороженого, шоколада, ветчина, сосиски, колбасы, сыр – всё содержит глютен.

 

Он накапливается в организме. Он не растворим ни в воде, ни в жиру. И он оседает на ворсинках в тонком кишечнике. Через тридцать лет вот такого потребления или раньше у человека возникает болезнь (неизлечимая) -целиакия, которая очень мучительно протекает, у неё масса всевозможных симптомом вплоть до депрессии и повышенного давления.

 

Человек приходит к врачу, ему ставят диагноз и говорят:

• − Всё, теперь больше не ешьте хлеба.

Но ему не говорят, что вам надо не есть ни йогурт, ни молоко, ни мороженое, ни сметану, ни сыр, потому что тогда ему просто будет нечего есть. Всё, что продаётся в супермаркетах американских, всё содержит глютен, включая шоколад, чипсы, всё.

 

Вот эти два продукта, эти две добавки – они охватывают все продукты. Я ещё не сказала о том, что транс-жиры, канцерогенные всякие консерванты.

 

Артём Войтенков: Глутамат натрия у нас сыпят тоже уже большинство. Про чипсы я не говорю уже.

 

Виктория Бутенко: Да. Но есть выбор.

 

Артём Войтенков: То есть, можно выбрать?

 

Виктория Бутенко: Да. Можно пойти в такое место, где не сыпят. Можно пойти в ресторан русской еды, где его нет. В вареники его не кладут.

 

Как было бы хорошо, если бы россияне осознавали это всё и не пошли по этому американскому пути. Брали бы у американцев что-то хорошее (у них тоже есть что-то, чему можно поучиться), а не брали бы плохое.

 

Поучиться можно было бы отношению к жизни, когда, явно, что жизнь не очень сладкая, а люди никогда не жалуются, а видят в ней что-то хорошее.

 

Потому что люди сами, американцы, они же не виноваты в том, что с ними так поступают эти медицинские учреждения или какие-то банковские учреждения. Люди – они и есть люди. Люди везде – люди. Жалко их. Они не осведомлены, они не знают.

 

У них нет денег путешествовать, они не были нигде. Им не преподают в школах международную литературу и даже американскую литературу в достаточной степени не преподают. У них очень ограниченное обучение, особенно, всему зарубежному, поэтому они не знают даже вообще, чего они лишены. Но они очень добрые люди.

 

Я знаю такие случаи, когда, например, орёл попал в какую-то там потасовку, ему отстрелили кончик клюва или камень на него как-то упал – у орла отбили клюв. Вся деревня собралась, всё поселение, и дантист пришёл. И они все осматривали, плакали, сокрушались и, наконец, они собрали деньги, дантисту заплатили за материалы и ему приделали искусственный клюв, такой протез. Он у них летает, орёл этот, в поселении, сняли про него фильм, выложили его, все смотрят, он популярный.

 

Они очень такие сентиментальные. У них есть доброта. Они любят животных. Они никогда не бросают камней в кошек или в белок. То есть чему-то хорошему поучиться можно. А этой их системе управления государством и бизнесом лучше не надо учиться. Это – тупиковый вариант, который, я уверена, когда-то рано или поздно, он скажется.

 

Артём Войтенков: Вы говорите, что Америка начинает разваливаться. В чём это видно?

 

Виктория Бутенко: Я вижу, что люди очень больные. Особенно, когда я езжу лекции читать в центральные штаты: Небраска, Иллинойс, Огайо – в центральных районах Америки.

Я вижу, что

• − Люди очень грузные.
• − Очень много очень тучных детей.
• − Дети носят очки.
• − Лица у них несчастливые, в глазах у них печаль, тоска и какая-то безысходность. Когда я с ними разговариваю, они не знают, как быть, что делать.
• − У них болезни. У них болит спина, голова, болят ноги, колени, суставы, животы болят, у них постоянная изжога, повышено давление. И они не знают, что им делать.
• − Кроме того, они не могут работать из-за того, что они плохо себя чувствуют. У них не хватает денег на жизнь, у них депрессия. Они потеряли многие дома.
• − Очень дорого начинает стоить всё в магазинах. Еды экологически чистой нет. Еда такая, что её страшно вообще давать.
• − Очень многие матери не могут кормить детей грудью. Продаётся искусственное детское питание, которое даже не стоит в холодильнике, то есть просто какой-то порошок, который разводят в воде, дают детям новорождённым.
• − Эти дети вырастают. Я смотрела, например, содержание детского питания. В Америке такой закон, что чего больше, стоит в первой строчке, а всё остальное – меньше, меньше и меньше. Так вот, в первой строчке стоит сахар. Представляете себе, что если ребёнок начинает с рождения получать сахар, то этот ребёнок начинает уже сразу неправильно развиваться. У него предрасположенность, значит, и к наркотикам, и к алкоголю, и к курению – ко всему. Какая ждёт судьба этого ребёнка?
• − Очень многие американские дети проходят через наркотики. У них как бы отношение к этому такое: “Ничего страшного, к тридцати годам одумается. Когда придёт время выходить замуж, заводить семью, – одумается“.
• − Действительно, я вижу, что многие из них в тридцать лет прекращают такой образ жизни, и как-то начинают более сдержанно питаться, заводят семью. Но многие и не могут этого сделать, не в состоянии. Многие остаются, продолжают выпивать или наркотики принимать. Самые разнообразные вещи случаются. Рождаются дети ещё более больные.

 

В первую очередь Америка развалится, потому что Америка очень больная. И даже министр здравоохранения Америки, главный врач Америки, сказал в Белом доме на выступлении, что, “Леди и джентльмены, это первое поколение детей, которое будет жить меньше, чем их родители. Их жизнь будет короче“.

 

Артём Войтенков: Какое он имел в виду поколение?

 

Виктория Бутенко: Он имел в виду сегодняшних детей.

 

Артём Войтенков: Которым сейчас…

 

Виктория Бутенко: Которым сейчас десять лет. То есть это уже официально признанный факт, что здоровье нации американской под большой угрозой. Вот так она развалится.

 

Второе – очень много людей безработных и бездомных.

 

В нашем маленьком городке, в котором двадцать тысяч население, я вижу возле магазинов всё время бедные просят милостыню: молодые и пожилые, и очень такие симпатичные люди, которые, видно, что они интеллигентные люди, работали где-то, я не знаю, учителями или кем они были. Я вижу, что с детьми или с собакой кто-то сидит. Не просто они просят деньги, иногда у них табличка: “Буду работать за еду“. Это уже явно, что это не какая-то мафия или на кого-то собирают. Просто люди уже в безысходной ситуации. И я раза два предлагала работу таким людям: брала, они помогали мне, благодарили, уходили, давала им какие-то деньги, они покупали себе еду. Я вижу – это происходит.

 

Я вижу, что уныние начинается у людей. Даже, если у них уныние, они как-то не сдаются. Они не жалуются. Они продолжают надеяться на что-то.

 

Я думаю, что даже сами американцы, американские люди не осознают насколько у них сейчас ситуация тяжёлая. Особенно это заметно, когда приезжаешь из-за рубежа, даже из Мексики когда приезжаешь.

 

Я в прошлом году была в Мексике. В Мексике люди весёлые. Они всей семьёй идут на природу, играют на гитарах, поют, купаются или просто обедают на траве. Когда въезжаешь в Америку, сразу у всех такие лица…

 

Артём Войтенков: Нам же говорят, что в Америке всё классно, все ходят улыбаются друг другу.

 

Виктория Бутенко: Да, в Америке все друг другу улыбаются, а в глазах у них тоска. Такой вот интересный феномен, что они улыбаются, а в глазах – тоска.

 

Артём Войтенков: То есть это просто – маска.

 

Виктория Бутенко: Это такое обучение, воспитание, что нельзя жаловаться, что надо находить хорошее во всём.

 

Артём Войтенков: Отчасти это правильно. Причины ещё, почему Америка разваливается. Вы сказали, первое – здоровье, потом какие-то экономические причины, то есть нехватка денег, потеря работы. А ещё есть какие-то?

 

Виктория Бутенко: Полная безграмотность. Безграмотность. Читать не умеют. Не читают. Каждый четвёртый по статистике читает по слогам.

 

Артём Войтенков: Четвёртый?

 

Виктория Бутенко И в Англии тоже.

 

Артём Войтенков: Это как-то много…

 

Виктория Бутенко: Да. Я думаю, что на самом деле больше.

 

Артём Войтенков: Как же американское образование, которое университеты, столько лет?

 

Виктория Бутенко: Для меня это – загадка. Когда я вижу в международных рейтингах, что американские университеты первое место в мире занимают – для меня это загадка.

 

Я так думаю, что, может быть, действительно, два или три университета просто по другой схеме по какой-то работают. Но в реальности, поскольку я езжу (я была во всех пятидесяти штатах) и встречаюсь с людьми, и много общаюсь, и у меня рассылка есть, которая идёт к тридцати тысячам человек. Своих детей я обучала сама. Мои дети почти не ходили в американскую школу.

 

Во-первых, статистика утверждает, что каждый четвёртый американский ребёнок не умеет читать, читает по слогам. В реальности я видела, что очень многие американцы – молодые, скажем такие, которым 27-28 лет, они в жизни прочитали одну книжку. Это, например, была “Остров сокровищ” или ещё какая-то книжка. Один знакомый моей дочери сказал, что он в жизни прочитал одну книгу, это был “Маленький принц”. Он её один раз прочитал и всё. Больше он никакой книги в жизни не читал.

 

Можно сказать, что теперь молодёжь и у нас не читает: они теперь предпочитают аудиокниги слушать. Но и аудиокниги не читают. По какой-то причине от американских людей вообще укрыта литература. Очень многие американцы никогда не слышали, что есть Даниэль Дефо, что есть Джек Лондон не знают.

 

Артём Войтенков: Джека Лондона не знают?! Это же американский писатель.

 

Виктория Бутенко: Джека Лондона не знают. “Ярмарка тщеславия” не читали. “Американскую трагедию” Драйзера – не знают.

 

Однажды, в прошлом году, я столкнулась с такой ситуацией, что я разговаривала с теми людьми и спрашивала:

• − Вы читали “Ярмарку тщеславия? Вы читали “Американскую трагедию”?

 

Все говорили:

• − А что это такое? Никогда не слышали.

Ни Майн Рида, ни Фенимора Купера не слышали, вообще не знают таких имён.

 

Я говорю:

• − Что такое классика? Знаете классику?
• − А классика – это Шекспир и ещё Фолкнер.

А больше классики они не знают. Тогда я решила провести эксперимент. Я всему своему списку из тридцати тысяч человек, в основном, это в Америке, есть люди в Австралии.

 

Артём Войтенков: То есть список Вашей рассылки?

 

Виктория Бутенко: Рассылки. Да. Список моей рассылки. Я послала такой тест.

Я говорю, если кто-то из вас отгадает все пять книг, он получит от меня на сто долларов книг на ваш выбор с моего вэб-сайта. Там я сама составила короткую аннотацию таких ярких книг: Марк Твена “Жизнь собаки”, “Американская трагедия”, “Саламина” Рокуэлла Кента, Джек Лондон “Белый клык”, О’ Генри “Вождь Краснокожих”.

 

Аннотация была такая: два бандита или два негодяя украли мальчика из богатой семьи, рассчитывая на выкуп, а мальчик оказался таким бандитом, что, в конце концов, им пришлось заплатить, чтоб вернуть его назад и еле-еле убежать.

 

Артём Войтенков: То есть просто такие загадки?

 

Виктория Бутенко: Да, параграф такой.

 

Артём Войтенков: А нужно было отгадать.

 

Виктория Бутенко: Нужно было отгадать автора и название книги. Таких я сделала пять параграфов и послала тридцати тысячам человек. Сколько, Вы думаете, людей у меня отгадало это? Ни одного. Ни одного.

 

Причём я получила массу отзывов от американцев, от работников библиотек, от людей, которые работают профессорами английского языка, которые сказали мне, что они очень сильно разочарованы, им очень стыдно и они, вообще, потрясены тем, что они сами не смогли эти пять книг отгадать. Иногда они отгадывали какую-то одну книгу, потому, что они смотрели фильм голливудский. Только я сказала условие, что в Гугле не искать. Я так составила, что не очень-то в Гугле поищешь без имён, просто отдельные такие слова. Поэтому никто не отгадал, ни один человек.

 

Правда, я получила несколько отрицательных отзывов от американцев, как вы смеете говорить нам, что мы необразованные, а кто вы такие? У вас даже туалетной бумаги в магазине нет. Может быть, это критика, которая в чём-то права.

 

Но я просто констатирую факт, что по какой-то причине американские люди не проходят свою собственную литературу в своих школах, учебных заведениях.

 

Причём я даже пошла на самый большой в мире магазин Он-лайн Амазон и пыталась там поискать книги (американскую классику). Там с трудом я могла найти какие-то очень старые (сэконд-хэнд) книги, издавались давно.

 

Артём Войтенков: Бумажные?

 

Виктория Бутенко: Бумажные, да. Просто их почти что нет. Многих нет. Какие-то есть. Мне нравится, что когда в российский магазин книжный приходишь (“Буквоед” в Питере) и там разложена вся наша классика. Пожалуйста, тебе и Пушкин, и Лермонтов – всё там есть, Тургенев, Достоевский, Толстой, Тютчев – кого ты хочешь. А в Америке этого нет. По какой-то причине. Почему это сделано?

 

Я думаю, что это было сделано как-то сознательно, намеренно или… как это могло? Ну, случайно-то это не могло получиться, что такой вакуум полный.

Поэтому я сейчас работаю над книгой, которая называется “Как бестселлер убил классику”. Одно из моих предположений, что с помощью системы бестселлеров обесценилась классика, потому что согласно словарю “классика – это то, что написано лучшими людьми”, это духовная литература и живёт в веках“.

 

Что такое бестселлер? Бестселлер – это то, что быстрее покупается. Обычно это такое развлекательное: или детектив, или стрелялка, или про зомби или ужастик, который вообще не является такой полезной духовной литературой.

 

Артём Войтенков: Вы просто вещи очень какие-то говорите, про которые даже нельзя подумать. Я предположить такое не мог.

 

Виктория Бутенко: Да. А что касается всего остального искусства…

Например, очень многие американцы думают, что самые лучшие фильмы в мире – это голливудские фильмы. Им на самом деле нравится всё, что делает Голливуд.

 

Я встречала людей, которым нравится всё: фильмы вообще третьего уровня, четвертого сорта, и которые никогда не смотрели или, может, один раз в жизни смотрели фильмы переводные, потому, что они не любят с субтитрами читать фильмы.

 

Фильмы иностранные только самые-самые лучшие, которые получили несколько премий, можно только в одном получить месте, где арендуют фильмы, это “Блокбастер”. Там можно очень ограниченное количество получить французских, итальянских, русских фильмов. Обычно там одна копия, потому, что их очень редко люди берут. А в основном пропагандируется Голливуд.

 

Что касается детских книг – ситуация очень тяжёлая.

 

Я знаю, например, что в России ещё есть государственные субсидии для детских книг, чтобы сказки Пушкина издавались, чтобы народные сказки издавались – для этого получаются ещё государственные дотации.

 

В Америке система совершенно другая. Мультики Голливуда, их спонсорами, продажей этих книжек, в которых картинки из Голливуда (мультиков) – сами изготовители фильмов, потому что это помогает им зарабатывать больше денег. То есть это одна часть, одна категория детских книг: сказки из мультфильмов.

 

Рисованных книг, таких, которые рисуют художники, практически нет или они очень так, примитивно, сделаны, потому что на это ни у кого нет денег, это невыгодно.

 

Я сама в этом году (в 2012) издала лично из своего кармана пять книг на английском языке для детей. Сама платила художникам, сама платила за всё (за издание, за печать) и знаю, что это очень невыгодно. Потому что книга цветная, печать обходится дорого, а продавать её надо в два раза дешевле, чем взрослую, потому что детская книга стоит семь долларов, а взрослая стоит пятнадцать. Взрослую напечатать стоит полтора доллара, а детскую напечатать стоит три пятьдесят.

 

Артём Войтенков: Взрослая – чёрно-белая, да?

 

Виктория Бутенко: Да. Получается невыгодно. Я их напечатала – и они не очень хорошо продаются. Мне невыгодно. Я ощутила на себе, что это система какая-то, которая не поддерживает тех, кто хочет детям хорошо сделать.

 

Артём Войтенков: А почему? Какие-то ограничения на цену книг? Разве не Вы сами устанавливаете?

 

Виктория Бутенко: Так никто не будет покупать её за пятнадцать долларов. Потому что если книги из Голливуда продаются по три доллара, кто будет покупать мою за пятнадцать? А у меня там заложена такая оздоровительная идея для детей.

 

Я столкнулась с тем, что нет поддержки такому хорошему, настоящему, а такому, которое развлекательное – пожалуйста, там найдутся спонсоры.

Мне даже подходили и говорили, что если Вы возьмёте популярный напиток, я даже не буду называть его имя (коричневого цвета), если у Вас будет главный герой с ним три раза в книжке появляться, мы заплатим за весь тираж и поможем Вам её распространить. Если нет, то извините. То есть я могу найти спонсора. Может, мне надо главного героя с сигаретой изобразить определённой марки, чтобы мне оплатили? Или возле определённого кинотеатра, или возле определённого ресторана, чтобы мне найти спонсора? Но я не хочу этого, а по-другому никак не получается.

 

Я не знаю… Как-то я буду людям объяснять, как это важно: детям с детства прививать интерес к здоровью, потому что ребёнок формируется до шести лет – его отношение к жизни, его подсознание формируется к шести годам. Это именно почему столько много детской рекламы? Рекламы, которая рассказывает, какие надо йогурты пить и какие вкусные и полезные есть чипсы всякие, какие утренние кашки. Дети этим бомбардируются постоянно.

 

Есть какая-то статистика. По-моему, двенадцать часов в неделю дети выслушивают этих всяких соблазнительных реклам. И я хочу, чтобы что-то противостояло. У меня книжки, в которых, например, для малышей, для двух-трехлетних, где на каждой странице бегемотик любит зелёные растения, и корова любит есть траву, и даже тигры едят траву, и даже насекомые, и птички, и все. На последней странице – и я люблю зелёное, и мальчик сидит с зелёным каким-то соком или с коктейлем. То есть такие добрые книжки, которые детям приятны. Они очень красиво сделаны, настоящими художниками. И сказки такие, которые ребёнку дают понятие, что он может сам заботиться о своём здоровье.

 

В Америке есть такое малоизвестное явление, которое называется траффикинг.

 

Дело в том, что когда американцы сломали все свои железные дороги.

 

Артём Войтенков: Что значит “сломали”?

 

Виктория Бутенко: Их купил Форд за один миллиард долларов, если я не ошибаюсь. Ввсе железные дороги он сломал и переплавил, и сказал: “У нас будут все ездить на так называемых траках” (это фуры, по-английски track). И проложили великолепные шоссе качественные поперёк Америки, вдоль и поперёк. И всё теперь возят не на железной дороге, а на этих траках (на фурах).

 

Артём Войтенков: Железных дорог в Америке.

 

Виктория Бутенко: Железных дорог в Америке почти нет. Их практически не осталось. Есть коротенькие такие веточки и они стоят дороже (на них поехать), чем на самолёте. Люди на них просто катаются для обозревания природы.

 

И в последние годы развилось такое явление, называется траффикинг. Это когда некоторые личности, некоторые организации не очень легальные, крадут девочек лет 12-13-14 (несовершеннолетних), подсаживают их на наркотики, и потом под страхом избиения и недавания наркотиков, они их посылают в такие стоянки, где эти траки. По закону они (траки) не имеют права ехать ночью, они обязательно должны восемь часов отдыхать. Такие стоянки, где 200-300 траков, эти машины, у них свои рестораны специальные ночные. Они там спят, у них включены рефрижераторы, они все там спят. И туда этих девочек посылают. Они идут от одной машины к другому и себя предлагают. Водители не знают о том, что эти девочки нанятые. Они думают, что девочка сама нуждается и пошла на такую крайнюю меру. Их используют.

 

Есть фильмы в американском интернете, выложенные людьми активистами, которые борются с этим явлением. И таких девочек, примерно, сто тысяч таких девочек, которые рабынями являются сейчас в Америке. Они без вести пропали, а где-то они занимаются таким.

 

Артём Войтенков: Что их – найти не могут? Если без вести пропал, вывешиваются какие-то данные. Если она ходит по остановке, где водители, её же кто-то видит.

 

Виктория Бутенко: Да, вывешиваются. Её увозят в совершенно другое место, другой штат и её никак не находят. Потом у неё меняется очень сильно внешний вид. Она боится, запугана. Те девочки, которые сумели как-то убежать, потеряться, затеряться и согласились дать интервью, эти интервью выложены в интернете для того, чтобы знали водители этих машин, чтобы они знали, что это такое явление, чтобы они как-то тоже с этим боролись. Но, однако же, оно процветает. Это бизнес. В такой свободной стране Америке такое тоже есть.

 

Артём Войтенков: Вы сказали, что многие потеряли свои дома. Куда они делись?

 

Виктория Бутенко: Куда делись люди?

 

Артём Войтенков: Да.

 

Виктория Бутенко: Я видела во Флориде (штат Флорида) и в Техасе целые поселения палаточные. Когда люди теряют дом, они пытаются уйти в маленькие апартаменты. Например, у них был трёхкомнатный (трёхбедрумный) дом, они переходят в однобедрумные апартаменты.

 

Но есть лимит. Например, если семья из четырёх человек, им никто не сдаст однобедрумный apartament (апартаменты). Они должны тогда двух-трёх снимать. Они могут поменьше, подешевле, похуже. Но бывает, что им не удаётся. Тогда они переселяются в палаточный городок и живут в палатках, пока они не найдут какую-то там работу себе или что.

 

Есть город Юма (в пустыне, на юге). Там громадные такие кемпинги – бесплатные кемпинги. В бесплатном кемпинге по закону можно жить четырнадцать дней, потом ты должен двигаться в другой. Но бесплатных кемпингов много. И вот люди с одного в другой – и как-то там они живут.

 

Артём Войтенков: Где угодно палатку нельзя поставить?

 

Виктория Бутенко: В принципе, где угодно… Как где угодно? Посредине Нью-Йорка, наверное, нельзя.

 

Артём Войтенков: Я имею в виду, в поле где-то.

 

Виктория Бутенко: В поле? Если поле ничьё, то можно. Если это вообще ничьё, это, скорее всего очень далеко от источников еды и это нереально.

 

Кемпинги, они возле дорог, поэтому там можно деньги просить или можно до магазинов каких-то добраться, на свалку.

 

В Америке есть такое явление, которое называется Dumpster Diving. Dumpster Diving – это когда люди питаются из помоек. Дело в том, что в Америке нельзя просроченную еду продавать. Её нужно выбрасывать. Выбрасывается очень много хорошей еды. То есть как хорошей? Та, которая ещё вполне съедобна, она в упаковках.

 

Артём Войтенков: Просто срок годности кончился?

 

Виктория Бутенко: Да, срок годности. Люди достают эту всю еду. Магазины с этим борются. Они сейчас такие компакторы такие установили, когда это всё выбрасывается в компакторы, где оно прессуется, и это нельзя сделать. Но во многих местах ещё есть Dumpster Diving, когда люди питаются с таких помоек. В палаточных городках тоже из этого питаются. Эти помойки, они довольно-таки чистые, они пахнут хорошо. Но всё равно это помойка, мусорка.

 

Артём Войтенков: Недавно я слышал такое, что в Америке сейчас начинается повальная чипизация. Люди приходят (у них что-то заболело) к врачу в больницу, а им говорят: “Слушай, если ты хочешь, чтобы мы тебе оказали медицинскую помощь, вставим чип – без этого не окажем. И заставляют их вставлять эти чипы. Такое есть на самом деле?

 

Виктория Бутенко: Я не слышала, чтобы люди приходили к врачу вставляли. Но разговоры о том, что будет чипизация, ведутся постоянно, о том, что оно будет, очень много таких разговоров. Поскольку это из этих, теорий заговоров, у меня нет достоверного источника. Я надеюсь, что этого не случится, потому что если будет чипизация, я лично просто сбегу.

 

Я слышала от людей и читала на Интернете, что стали добавлять чипы в лекарства, как будто бы для того, чтобы мог врач контролировать, принимает ли человек лекарства.

 

И когда больной приходит на следующий осмотр (медосмотр), врач говорит:

• − Вы тогда, тогда не выпили лекарство.

Он говорит:

• − Откуда Вы знаете?
• − А у меня поступает сигнал каждый раз, когда Вы лекарство принимаете. Как только в желудочный сок попадает, чип даёт какой-то звоночек, когда Вы пропустили.”

Я про это слышала.

 

Артём Войтенков: В бутылочку добавляют, и человек его выпивает что ли?

 

Виктория Бутенко: Не в бутылочку, а в каждую таблетку какой-то микроскопический чип. Это я слышала такое. Как это вообще возможно: без нашего разрешения, согласия взять и нам такое делать? Хорошо, что я никаких лекарств не принимаю.

 

Артём Войтенков: Один американец, с которым я беседовал, он сказал, что в Америке сейчас полицейское государство фактически и как-то говорит, каких-то прав, свобод остаётся всё меньше и меньше. Действительно так?

 

Виктория Бутенко: Я думаю, что это действительно так. Это настолько так, что я даже боюсь об этом говорить.

 

Но я бы очень хотела, чтобы российские граждане были осознающими и не стремились идти по американскому пути.

 

Помните книжку “Пиноккио”, где все хотели попасть в Страну Дураков, а в результате становились ослами? В “Пиноккио” очень хорошо описан этот момент. Гениально. Есть детские сказки такие гениальные, как “Гадкий утёнок”, есть “Сказка о золотой рыбке” (о рыбаке и рыбке”), а есть вот эта – про Страну Дураков.

 

Артём Войтенков: То есть, это про Америку, получается?

 

Виктория Бутенко: Я не хочу сказать, что в Америке живут дураки. Но страна, которая описана – внешне всё так очень шикарно, развлечения, прекрасно. А потом смотришь на людей – и жалко их, жалко. Они даже сами не понимают, чего они лишены.

 

Ещё в некоторых штатах, я считаю, что в Америке использована религия с целью того, чтобы людей как-то закрепостить, очень догматическая религия, когда люди не выбирают её сами, они просто с рождения впитали прямо дословные постулаты. Когда я говорю в лекции, например, что самые древние кости людей найденные датируются 3,6 миллионов лет, они говорят:

• − Как? Ведь Бог же создал нас только шесть тысяч лет назад?

Я говорю:

• − Это научные данные.

Они:

• − Нет, этого не может быть! Вообще, как Вы смеете так говорить?!

 

У них настолько эта вера в этот канон, в этой догме, что они не допускают, что может что-то как-то быть по-другому.

 

Артём Войтенков: Они же в школе-то учились, эти люди?

 

Виктория Бутенко: Они учились в школе, но как они учились, я не знаю. У них настолько ограниченное восприятие этого, что это можно, это нельзя. Потому что и Библию – ведь её же тоже можно и так трактовать, и так трактовать.

 

Артём Войтенков: Библию можно трактовать просто как угодно. Это настолько книжка гибкая.

 

Виктория Бутенко: Я говорю, что я езжу по всему миру и встречаю людей: индусов, и мусульман встречаю, и суфий встречаю. И все, каждый человек, считает, что его религия только правильная. Нет более кровавых войн в мире, чем те, которые религия против религии. Всё равно они абсолютно не хотят это ничего слышать.

 

Например, разговариваю с семьёй американской: женщина, у неё двое детей, и говорю:

• − Где Ваш муж?
• − Муж, – говорит, у меня на войне, воюет, бомбит Багдад.

Я говорю:

• − А как же с заповедью “Не убий”, это же номер один?

Она говорит:

• − Нельзя ослушаться правительство. Правителя нужно слушаться – наместник Бога.

Я говорю:

• − Тогда можно, как угодно всё это поворачивать? Если он пошёл убивать и это нормально, а Вы ходите молитесь и говорите, что Бог его спасёт потому, что он выполняет всё, что ему положено.

 

То есть вот такая очень догматическая…

И когда я приезжаю в Россию и вижу, что вот эти миссионеры везде кругом, мне становится страшно.

 

Артём Войтенков: Американские?

 

Виктория Бутенко: Американские миссионеры. Чему они могут хорошему научить российских людей? И тоже: нельзя чересчур в религию уходить и нельзя детей с детства к религии прививать. Страх, который религия навевает на ребёнка, этот страх сделает так, что ребёнок не сможет быть счастливым. Религию нужно выбирать уже в сознательном возрасте, когда лет шестнадцать или двадцать, когда человек уже пожил и сам ищет свой духовный путь. Он начинает понимать, что он – не только тело, что не только материальное, что у него есть дух. Он сам смотрит, во что он верит. Так должно быть.

 

Нельзя с детства сказать, есть дядя на небе, этот самый главный дядя и ты должен его бояться. Это, конечно, лишает ребёнка права свободы, права на свободу и на счастье. А в Америке я вижу, что это присутствует. Это очень жалко.

 

Артём Войтенков: Америка – страна свободы. Так об этом объявляется.

 

Виктория Бутенко: И Россия тоже, Советский Союз был свободный тоже.

 

Артём Войтенков: Давайте сравним: жизнь в Советском Союзе и жизнь в Америке. Где действительно свобод больше?

 

Виктория Бутенко: Когда я приехала в Америку, то свобод было там больше, по крайней мере, такое было ощущение.

Я могла сделать очень много вещей, которые я не могла сделать в Советском Союзе.

• − Я могла, например, пойти в чём угодно на улицу, и никто б мне не сказал, что так нельзя ходить. А тут бы в Советском Союзе меня обсуждали бы, просто проходу б не давали. Я уже не говорю про бабушек на скамеечке.
• − В Америке можно жениться женщине на женщине, мужчине – на мужчине.

 

Артём Войтенков: Это уже не свобода, это уже извращение.

 

Виктория Бутенко: Да, да.

 

Артём Войтенков: С этим надо бороться.

 

Виктория Бутенко: Да, но это было можно.

 

• − Можно было пойти открыть бизнес и сказать: “Я хочу заработать много денег”.
• − Ну, можно было с каким-то лозунгом стоять где-нибудь посреди улицы.

Когда я приехала в Америку, такое обслуживание было хорошее.

 

Артём Войтенков: Это какой год был?

 

Виктория Бутенко: Это девяностый год. Не было нигде очереди. Если я прихожу в банк, то все кидались мне помогать. Прихожу на почту: мне не разрешали, чтобы я стояла в очереди, меня обслуживали. Это была такая резкая разница после того, как я приехала из 90-го года из России, где я в очереди по два часа иногда стояла и там продавщица говорила: “Вас много, а я одна“.

 

А сейчас, например, не хватает денег, видимо, в государстве и закрыли библиотеку у нас. Библиотека такая красивая, старинная работала каждый день, теперь работает только по субботам, только с двенадцати до трёх, три часа в неделю. Это на всех: и на детей, и на студентов, и на всех.

 

Из четырёх школ закрыли три (начальных). Дети стали учиться в школе не каждый день. Очень часто у них появляется какой-то учительский день, конференций день, когда (у меня двое внуков) очень часто они звонят и говорят: “Ты не можешь посидеть с детьми, потому что у них опять школа закрыта“. То есть экономят на этом.

 

На почте было четыре клерка. Три окна закрыли (трёх клерков сократили), и остался один клерк. Теперь на почте в нашем городе очередь стоит на улицу хвост. Конечно, никаких стульев нет, люди стоят с тяжёлыми посылками и говорят этому работнику (а он с кем-то переговаривается):

• − Что Вы разговариваете? Вы видите: мы стоим?

А он им отвечает:

• − Вас много, а я один.

Мне так это напоминает Советский Союз. То есть наступают такие времена, когда становится хуже обслуживание.

 

Я слышу уже разговоры о том, что там кого-то арестовали.

Арестовали человека за то, что он собирал дождевую воду у себя. Правда, он собирал её очень много, он набрал целый бассейн, но ему сказали:

• − Эта вода принадлежит государству. Ты не можешь воду собирать у себя на участке.

Его забрали в тюрьму. Ему очень долго не предъявляли обвинение. Ему не давали позвонить. Ему не сказали о его правах. Я думаю, это всё как раз так, как было у нас, в Советском Союзе.

 

Артём Войтенков: В Советском Союзе за это бы не посадили.

 

Виктория Бутенко: То есть начинают вещи меняться. Я вижу, что ничего не бывает вечного, ничего не бывает постоянного, и я вижу, что вещи точно совершенно меняются.

 

Ещё одного мужчину посадили за то, что он развозил молоко не кипяченое, не пастеризованное. Он даже его не доил, он даже не содержал корову, он просто его развозил. Это направлено против тех, кто имеет своих коров и своё молоко сырое кому-то продаёт. Это запрещено по закону. Он развозил – и его посадили в тюрьму. Об этом имеется сайт, который я могу дать, где это можно посмотреть, это интервью с этим человеком. Ему шестьдесят лет, его содержали тридцать дней, ему не давали обвинения тоже.

Он говорит:

• − Хочу пить.

Ему сказали:

• − Вон, из крана наберёшь воды.

Есть ему не давали двое суток.

Это очень уже очень напоминает, вообще, как было когда-то у нас.

 

Артём Войтенков: Про такие случаи у нас даже не знаю, когда так вот, ни за что.

 

Виктория Бутенко: Я не хотела бы очень сильно в это уходить, потому что боюсь. Поэтому сколько сказала, такие небольшие намётки – это для того, чтобы не очень сильно туда рвались.

 

Артём Войтенков: Да… Вы много интересного рассказали…

Так, получается, что Советский Союз был свободнее, чем Америка сейчас?

 

Виктория Бутенко: Я бы не сказала, что Советский Союз был свободнее, но было очень похоже. Похоже было. Наступают такие моменты (встречаются), которые начинают быть очень похожими. Я вижу, что (я могу сопоставить) становится похожим.

 

Артём Войтенков: Ну, за дождевую воду не посадят.

 

Виктория Бутенко: Я считаю, что если у человека есть своя корова и он имеет право решить: варить ему молоко или не варить? Если кто-то из его знакомых или родственников хочет это молоко попить. Ну, как это так? Он обязан его сначала пастеризовать и потом его отдать?! Тем более, что я, например, убеждена, что свежее молоко полезнее.

 

Артём Войтенков: И вкуснее.

 

Виктория Бутенко: Да, и вкуснее, если уж на то пошло, а варёное просто вообще вредное. Мне кажется абсурдным такой закон. Я, например, была потрясена, когда я смотрела документальные кадры съёмки, что этого мужчину посадили просто за то, что его попросили доставить. И его взяли. И как грубо с ним обращались. Меня это удивило.

 

Артём Войтенков: Почему народ этим как-то не очень возмущается? Если за 20-15 лет произошла такая перемена в жизни страны. Это же явно, что очередей не было и потом раз – очереди огромные, наверняка, будут недовольные.

 

Виктория Бутенко: Во-первых, это случается постепенно и люди постепенно к этому привыкают. Во-вторых, они говорят между собой, но что они могут сделать? Вот, реально, что они могут сделать?

 

Сейчас выборы, два президента. Я слышу разговоры, что людям не нравится ни один, ни второй. И что делать? А третий говорит “они оба – марионетки“. А куда идти? В какое государственное, глобальное правительство? Что делать? А надо идти на работу, дела ж надо делать, некогда. Как-то всё это будет раскручиваться дальше и что-то произойдёт.

 

Во-вторых, все вооружаются (свободно продают оружие), и у людей пистолеты. Мне говорит сын: “Знаешь, у моих друзей уже у всех по два пистолета”.

 

Артём Войтенков: Боевых, огнестрельных.

 

Виктория Бутенко: Да, с патронами, огнестрельные пистолеты. Тоже это как-то странно, что вообще все кругом с оружием. Молодые парни, мало ли, что они там… выпьют они или наркотиков каких-то примут, а у них – пистолеты.

 

Артём Войтенков: И это как бы всё по закону?

 

Виктория Бутенко: Это по закону, да. И я могу пойти купить, да.

 

Артём Войтенков: В свете того, что Вы сказали о применении психотропных веществ и о неуравновешенности после этого, и иметь под рукой ещё после этого огнестрельное оружие – это чревато.

 

На нынешний момент Вы можете сравнить США и Россию, так как здесь Вы тоже бываете достаточно часто?

 

Виктория Бутенко: Я приезжаю в Россию три раза в год сейчас. И я вижу каждый раз, даже если три месяца нет, и я возвращаюсь, я вижу, что какие-то улучшения происходят. Я вижу, что дороги становятся чище, шире, красивее, наряднее.

 

Артём Войтенков: Может, Вы просто про Москву говорите?

 

Виктория Бутенко: Нет. Я была уже в Алтайском крае, плавала на теплоходе на Соловецкие острова. Я ездила по Украине даже. В Украине, там дороги, конечно, оставляют желать лучшего в основном. Просто разговариваю с людьми очень часто.

Всегда разговариваю со всеми, кто меня возит, таксистами, всегда спрашиваю: “Какая у Вас семья? Кто Ваша жена? Сколько детей у Вас? Где они учатся?” Всё спрашиваю.

 

И вижу, что молодое поколение российское такие очень деловые. Я не могу сказать, что плохие это люди или какие-то там. Часто говорят, вот, молодёжь сегодня такая. Мне нравится наша российская молодёжь. Я понимаю, что у них интересы немного другие сейчас: у них бизнес, у них аудиотехника вся эта цифровая, им некогда читать книги. Но они всё равно очень живо интересуются, они смотрят фильмы, они какие-то слушают интересные аудиокниги, они в курсе событий. Я вижу, что у них есть интерес к жизни. Они живут полноценной жизнью. Они не какие-то мёртвые, как в каком-то непонятном замкнутом круге.

 

Бывала я и в очень бедных квартирах, построенных в какие-то шестидесятые – семидесятые годы, и запах в квартире такой плесенью пахнет.

 

Что сильней всего отличает, пожалуй, русских людей – способность к общению доверительному. С русским человеком можно разговориться и до такой степени разговаривать, что полностью исчезает барьер, что уже начинаешь доверять, уже готов ему доверить всё и понимаешь, что он тоже готов тебе доверить всё вплоть до секретов, кодов, денег, что угодно.

Пожалуй, с американцем так никогда не разговоришься. У них всё равно есть барьер, дальше которого они не пойдут никогда. Даже те, которых я люблю и давно с ними (уже по десять лет их знаю, по пятнадцать), всё равно у них есть это, дальше которого не пойдут.

 

Ещё у них не принято грузить других своими проблемами.

Я не знаю, хорошо это или плохо. Есть вещи, которые они никогда не скажут. Можно догадываться, как у них там? А у русских это есть. Почему-то мне это нравится, мне этого не хватает. Может быть потому, что я сама русская, я не знаю, но это мне нравится.

 

Мне кажется, русские люди более образованные. Знаете, когда я живу в Америке, я ловлю себя на том, что я как-то начинаю говорить, делая скидку на то, что люди этого не знают, этого не знают. В чём-то я просто пропускаю или обобщаю, или вообще не затрагиваю некоторые моменты, скажем, из художественной литературы, с какими-то фильмами, с театрами.

 

А в России мне так приятно, что люди вдруг начинают цитаты говорить, вдруг какие-то четверостишия. Мне это очень приятно, потому что в Америке я этого не получаю, такого нет. То есть какое-то более культурное общение.

 

Артём Войтенков: Тут на лекции как-то преподаватель объяснял, говорил и говорил, а потом говорит: “А народ? Что делает народ?” Вспомните Пушкина. Тридцать человек в классе – и никто не сказал. Помните, из “Бориса Годунова”: “А народ безмолствует”? Он добивался, полминуты их тряс: никто не сказал.

 

Виктория Бутенко: Кто-то именно это не узнал, а другое что-то узнает. Может быть, в чём-то меньше сейчас. Я для этого и делаю это интервью, для того, чтобы вы, дорогие слушатели, помнили, что для того, чтобы была культура, её надо поддерживать, развивать и жить и всё.

 

Артём Войтенков: Вся штука в том, что нам навязывается американский образ жизни. Он начал с девяностых годов навязываться.

 

Виктория Бутенко: Как это понять “навязывается”? Кем? Нами самими?

 

Артём Войтенков: Нет. Он навязывается средствами массовой информации, массовой культурой. Вы же выходите, Вы же видите плакаты какие-то, ещё чего-то, магазины, реклама, телевидение.

 

Виктория Бутенко: Да, в магазине очень так печально. В “Детском мире” я спрашиваю: “Какие есть чисто русские игрушки?“. Говорят: “Нет никаких уже давно“.

 

Артём Войтенков: “Детский мир”, он давно уже западный магазин. Там русским давно уже не торгуют.

 

Виктория Бутенко: Ой, вообще, так жалко. Это просто настолько жалко.

 

Артём Войтенков: Этот, центральный?

 

Виктория Бутенко: Да, вообще, я в несколько ходила в разных городах. Это так печально. Я надеюсь, что не уйдут русские конфеты.

 

Артём Войтенков: Ну, конфеты пока есть…

 

Виктория Бутенко: Я смотрю, чтобы наша “Красная Шапочка”, эти “Мишки”, чтобы они не превратились в “Сникерсы”. Это просто такой маленький, маленький пример. Я уже не говорю про Третьяковскую галерею. Просто надо знать, что это у нас есть, но мы его можем потерять.

 

Артём Войтенков: А вот это мало кого заботит, понимаете, в чём всё дело? Вот, Вы жили в Советском Союзе, Вы помните это время. Я жил там, другие люди жили. А те, которые сейчас помоложе дети, даже мой детёныш, он не жил, он то время не помнит. Он помнит вот это время.

 

Если Вы вспомните Советский Союз, какие были ценности? Объявляемые ценности, государственные, скажем, общечеловеческие.

 

1. Поддержка ближнего.

2. Ты должен работать на благо всей страны.

3. Сначала думай об общем, потом думай о себе (пионерские эти жесты).

 

А сейчас у нас западный капитализм, сейчас у нас ценные – деньги. Всё остальное – это уже ниже. То есть первое: деньги, бизнес, деньги. Я зарабатываю деньги – и я хороший.

 

Виктория Бутенко: Вы знаете, это вообще-то не важно, какой именно прививают средства массовой информации способ, что главное: помогать друг другу или деньги. Главное, чтобы был доступ к настоящему классическому искусству. Потому что каждый классик – это очень умный, необыкновенный человек. Это лидер. Это духовный лидер человечества.

 

Когда Вы читаете книгу, написанную Достоевским, это практически Вам личное письмо от самого Достоевского, или личное письмо от самого Толстого. Его можно читать. Когда Вы его читаете, у Вас в душе пробуждается самое светлое. Вы начинаете видеть, что я прекрасный, я человек, я добрый, нет ничего, что мне неподвластно. Никто не может мне запретить думать, что я хочу и чувствовать, что я хочу. И это оставит человека сильным.

 

Очень важно сохранить литературу, доступ к литературе, и понимать, что это путь к свободе – путь к свободе мыслей, путь к свободе чувств. Если это убрать, отсечь, человек становится просто как оболваненный и им можно руководить. Нельзя забрать у человека связь с самыми лучшими людьми, мыслителями планеты. Нельзя. Пусть плакаты говорят всё, что угодно. Если человек ощущает себя могущественным, то он и есть могущественный.

 

Артём Войтенков: Я скажу, что таких единицы.

 

Виктория Бутенко: Но поэтому и нужно с ними держать связь. Потому что их единицы. Это именно и становится классикой. А всё остальное – Микки Маусы и так далее – это ж не классика.

 

Артём Войтенков: Это ширпотреб. Причём даже не русский.

 

Виктория Бутенко: Конъюнктура. Она, такая, во всём мире есть, была и будет. Но для того, чтобы дети могли ощущать это, им нужно, чтобы какой-то любовный доступ был к литературе.

 

У нас такой прекрасный театр в России. Близко такого театра нет в Америке, в таких, в обычных штатах, в Нью-Йорке, конечно, есть, на Бродвее. Такой замечательный театр. Я водила своих детей на спектакль с Инной Чуриковой. Они ушли, потрясённые совершенно. Сергей сказал: “Я никогда не знал, что бывает такой театр вообще в жизни“.

 

Артём Войтенков: Это, да. Но это, опять-таки, Москва. Дальше-то такого нет.

 

Виктория Бутенко: Да, но есть фильмы с Чуриковой и всё такое. Всё равно, а что делать? Всё-таки духовная культура – это путь к сердцу человека, к пониманию вообще, для чего мы живём. У каждого из нас есть одна жизнь. Одна.

 

Ценность человеческой жизни измеряется чем? Не количеством крови в нашем организме и не сколько у нас пальцев на руках, ценность измеряется тем, насколько мы следуем своей мечте.

 

Если человек следует своей мечте, этого человека жизнь бесценная. А если он просто как робот, она, эта жизнь…

 

Артём Войтенков: Какая тогда у человека мечта, вопрос? У одного – одна мечта, а другого – купить себе просто машину и всё.

 

Виктория Бутенко: Это не мечта. Это мы думаем, что мы хотим машину. Мы думаем, что мы хотим квартиру, здоровую семью, какую-то карьеру, работу – мы думаем. Но это – не то, что мы хотим на самом деле. Это как раз приходит от сформированности средствами массовой информации, рекламой, банками.

 

Артём Войтенков: То есть это общественный штамп такой? Ты должен иметь вот это.

 

Виктория Бутенко: Да, это штамп.

На самом деле, что мы хотим, у каждого есть, но люди думают, что, может, это глупости или, может, это неинтересно другим.

 

Я людей, которые на ретрит ко мне приезжают на неделю, я себе доставляю такую радость: сажаю их в классе и говорю: “Сейчас возьмите листочек бумаги и сидите, думайте и напишите, а что Вы на самом деле хотите“.

 

Занимает часа четыре у человека думать, думать и, наконец, он напишет, вдруг он дрожащей рукой, он поймёт и напишет, что он на самом деле хочет. Я говорю: “Теперь скажите, что мешает Вам и что нужно сделать для того, чтобы это свершилось? Тогда Ваша жизнь прожита не напрасно, и Вы делаете наибольшее со своей жизнью“.

 

Человек начинает понимать, что ради этого стоит изменить место жительства, например, если это нужно, или уехать в другой город или в село, или вообще уйти от партнёра или встретиться с партнёром, или с работы с какой-то высокооплачиваемой уйти или ещё что-то сделать. Но это стоит того, потому что жизнь одна. И её только так стоит жить, как ты хочешь, в душе. Один из путей к этому – через литературу, через понимание. Вообще, чем больше людей будут жить вот так, тем сильнее будет нация, более независимой. Но это нужно понять, дойти до этого. Это то, что такое есть человек.

 

Если все люди, оболваненные и отрезанные от всего, то они просто живут, как зомби, и всё. Да ещё их антидепрессантами напихали.

 

Артём Войтенков: Очень хорошо Вы так сказали. Тогда последний вопрос: стоит ли сейчас уезжать в США на жительство?

 

Виктория Бутенко: На жительство я не знаю. Стоит поехать посмотреть, с возвратом. Это, конечно, полезно.

 

Артём Войтенков: А так, чтобы жить, работать?

 

Виктория Бутенко: Жить? Это каждого личный вопрос. Может, кто-то, действительно думает, что ему нужно просто по хорошей дороге ездить и в Макдональдсе питаться, может, тот человек и должен поехать. У каждого свой путь. Я не могу никому говорить, что им делать. У каждого свой путь.

 

Я бы с удовольствием уехала в Россию, но у меня там уже внуки, невестка со всеми своими папами, мамами, сёстрами, и не знаю, как я буду туда-сюда ездить, и где я в конце концов окажусь.

 

Я в декабре в Сибирь хочу поехать посмотреть, экопоселения интересуют меня. Хочется везде ездить. Обязательно нужно путешествовать. Вот, что точно нужно делать – это путешествовать.

 

Артём Войтенков: На это деньги нужны.

 

Виктория Бутенко: Если нужны деньги, значит, нужно сделать проект, как можно деньги заработать. Если мне нужно, например, что-то купить, я просто беру вечернюю работу где-то, достаю, просто беру и делаю тупо ещё какое-то дело и зарабатываю эти деньги. И делаю это хорошо, чтобы меня ещё позвали.

 

Артём Войтенков: С Вами – это другой случай, как Вы работу умудряетесь в Америке находить, где её нет, как Вы говорите. Как бы Вам немножко проще, потому что Вы – достаточно известный человек. Ваши книжки продаются, и на семинары к Вам придут и ещё чего-то. А обычным людям?

 

Виктория Бутенко: Вы знаете, есть такой интересный парадокс: нет работы, но хорошего работника найти очень трудно, почти невозможно. И Вам это скажет любой работодатель. Вот такой парадокс. И он во всём мире. Он всемирный парадокс.

Я в Америке не могу себе найти хороших работников. И всё делаю одна. У всех безработица, а я не могу себе никого найти. Всё делаю одна.

 

Артём Войтенков: Это связано с чем? Что они просто не справляются?

 

Виктория Бутенко: Потому что люди не в состоянии так сознательно подойти. И вообще, моя работа – это не их путь. У каждого свой путь. Найти такого, который действительно сможет и поймёт, и возьмёт хотя бы на время, хотя бы на год будет делать моё, как своё – это редкость. И это редкость в любой стране. Такая этика труда.

 

Артём Войтенков: Работа же для заработка, для денег? Человек приходит деньги получать. Для него первое – получить деньги.

 

Виктория Бутенко: Если хорошо работать, тогда работу легче найти.

Несмотря на то, что работы нет, если мне надо будет, даже они не будут знать, что я – писатель с мировым именем, я просто пойду и найду себе эту работу. Я найду. Я знаю, что я найду. Я приду и буду так работать, что они не смогут от меня отказаться. Они скажут: “Ты можешь это?“. Я скажу: “Если не умею, научусь“.

 

Артём Войтенков: Хороший подход к жизни и к работе. У многих не так.

 

Виктория Бутенко: Да, я в жизни теряла всё, по крайней мере, три раза. Всё. Оставалась с пустыми руками. Теряла всё нажитое, всё: мебель, вещи, книги, – всё теряла и потом опять с нуля начинала три раза, по крайней мере, а, может быть, больше.

 

Артём Войтенков: Тогда понятно, почему у Вас так.

 

Виктория Бутенко: Это не страшно.

Я понимаю, что в России как в стране есть потенциал сейчас остаться независимой страной. Это зависит от людей самих: насколько много людей понимают себя как человека, как могучую единицу такую.

 

Поэтому я желаю, дорогие друзья, чтобы вы задумались о том, что вы есть и какая ваша жизнь, какая ваша цель, и чтобы мы были все человеками, вот такими – настоящими, в самом-самом наивысшем смысле этого слова. Всего доброго!

 

Набор текста: Наталья Альшаева

Редакция: Наталья Ризаева

http://poznavatelnoe.tv – образовательное интернет-телевидение